Vyhľadávanie
Diskusia
Pridať príspevok| JoMi | 16. Január 2026 |
| Tak sa nám nejako kryštalizuje dohoda medzi teóriou a praxou. Len dodám, že uvedená skúsenosť bola zrejme s niektorým málo temperovaným ladením. To pôvodné prirodzené založené na presných pomeroch definoval Pytagoras ešte v staroveku. Čísla vychádzali dobre, ale neladili v ňom tečie (a teda ani sexty). Ale následne to niektorý učenec dopasoval, hoci musel porušiť (teda temperovať) práve tú terciu. Zvyšok ostal. Teda možno šlo o tento systém, každopádne veľmi starý princíp, aj keď nie úplne najstarší. | |
| Miro S. | 16. Január 2026 |
| Trocha k tomu ladeniu. Už v minulosti som tu o tom písal, takže niekde v diskusii sa to dá nájsť. Dnes sa väčšinou ladia heligónky rovnomerne temperovane - písal o tom aj JoMi. V minulosti bolo ale veľa heligoniek ladených čisto, alebo aj v tzv. prirodzenom ladení. Trocha definície: Prirodzené ladenie je matematicko - akustické určenie tónových výšok. je založené na diatonickej stupnici, odvodené z tzv. prirodzených, tj. harmonických tónov, ktoré sú súznejúcimi čiastkami každého tónu. Toľko literatúra a teória v nej. V tomto ladení znejú všetky intervaly čisto, bez akéhokoľvek výchvevu. V rovnomerne temperovanom ladení mierne chvejú všetky intervaly, ako tiež uvádzal JoMi. Kedže heligónka má pevne dané stupnice a tým aj tóniny, tak môže byť naladená čisto. Vo FAQ na tejto stránke je uvedené, že takto ladili heligónky v minulosti aj v Delicii. Celuloidom potiahnuté heligónky boli ladené rov. temperovane a dýhované boli ladené prirodzene. Je tam (FAQ) aj graf ako sa jednotlivé tóny a intervaly v centoch líšia od temperovaných. V čistom ladení sa začína ladiť od základného tónu. Kedysi, keď som opravil heligónku a tá mala pekný hlas - pekne znela, tak som si zmeral ladičkou jednotlivé tóny a väčšinou mi vychádzala krivka, teda výška tónov, že sú viac - menej, teda že je heligónka naladená čisto. Už v minulosti tu so mnou viacero ľudí polemizovalo o tom o čom tu píšem, ale mám svoje skúsenosti. Tiež sa mi ozvali aj takí, ktorí sa týmto zaoberali a mali podobné skúsenosti. Ešte jedna vec. Nielen ladenie má vplyv na pekný hlas harmoniky, ale aj hlásky - tie asi najviacej, ale tiež do určitej miery aj ostatné diely a parametre heligónky. | |
| JoMi | 16. Január 2026 |
| Samozrejme. Len neuviedol nič konkrétne, alebo aspoň bod, ktorého by sa ladeniachtivý záujemca mohol chytiť. Tak som posunul, čo viem. Kto chce, nech sa chytí, kto nechce, nech nechá tak. | |
| KM | 16. Január 2026 |
| A čítal si aj posledný odsek Petrovho príspevku ? | |
| JoMi | 16. Január 2026 |
| Neušlo. Zámerne som išiel podľa Petrovej štruktúry. Len som vyjasnil zavádzajúce informácie o diatonickom saxofóne a ďalších nástrojoch. Tiež som chcel ukázať, že v diatonickom ladení nie je potrebné hľadať žiadny božský princíp, ani iné mysteriózne pozadie. Pomerne obšírny obsah však nasmeroval primárne Petrovi (s ním máme veci vydebatované aj osobne), ale kolegovi (tuším Noname), ktorý sa na to pred časom povodne pýtal a dostal odpoveď, ako keby diatonické ladenie nebolo pre bežných smrteľníkov, ale len pre vyvolených osvietených. | |
| KM | 16. Január 2026 |
| Som si pozorne prečítal posledné príspevky, mal si aj ironicku poznámku o konšpirácii, božskosti. Teraz hľadám, porovnávam, že v čom sa obsahovo líši tvoj príspevok oproti Petrovmu? Veď si napísal toto isté, len on to napísal jednoduchšou rečou. Alebo mi niečo ušlo? | |
| JoMi | 15. Január 2026 |
| Keď som sľúbil, píšem. Vychádzam z európskeho systému hudby, kde používame poltóny a oktávu delíme na 12 takýchto krokov (arabská, čínska, indická hudba používajú iné delenie). Diatonický naozaj neznamená, že na jednom gombíku znejú dva rôzne tóny (hoci medzi heligonkármi sa to stalo úzusom), ale to, že postup susedných tónov má dva typy kroku- poltón a celý tón (dá sa špekulovať aj o iných dvojiciach krokov, napríklad v rámci pentatonickej stupnice). Takto sa ladí väčšina ľudových nástrojov (gajdy, píšťalky). Má to výhodu (ale aj obmedzenie), že rad po sebe idúcich tónov tvorí stupnicu, teda v istom zmysle "presne tie tóny, ktoré tam majú byť a nič viac." Nie všetky melódie si však s touto množinou tónov vystačia. Na druhej strane saxofón, flauta (zobcová, priečna) a ďalšie dychové nástroje (trúbka, klarinet,......) sú chromatické nástroje, teda dokážu zahrať rad po sebe idúcich POLTÓNOV. Tu je dobre uviesť, čo je ladenie, pretože na tomto slovíčku to celé padá a stojí. Z toho, čo doteraz viem, usudzujem, že ladením sa nazýva: 1: Proces nastavovania nástroja, aby vydával tóny požadovanej výšky. 2: Základnú tóninu vychádzajúcu z dĺžky trubice (dychové nástroje) a následne interval, o ktorý nástroj vplyvom tejto svojej konštrukcie posúva=transponuje znejúci tón oproti notovému zápisu. Napríklad saxofóny a klarinety (zvyčajne) B a Es, Lesný roh F, Trúbka B. Ale existuje aj ladenie C, kedy nástroj posúva tón o celú oktávu, napr. gitara znie o oktávu nižšie, ako je notový zápis, sopránová zobcová flauta zasa o oktávu vyššie. Tu je to menší problém, lebo stále je "céčko céčkom a géčko géčkom". 3: No a napokon je to "naše" ladenie na konkrétnu tóninu. Heligónka v podstate akákoľvek tónina, ale pri viacradových nástrojoch u nás platí, že jednotlivé rady sú naladené o čistú kvartu vyššie/nižšie. Gajdy zvyčajne G, fujara najčastejšie G, ale podľa dĺžky spracovaného dreva/trubice aj iné tóniny. Pastierske píšťalky a koncovky podobne. Spomenutá "nivelizácia", teda obmedzenie sa na durovú a molovú tóninu je staršieho dáta, cca polovica 18. stor. Samozrejme, staršie systémy prežívali a vytrácali sa postupne, neboli "zakázané k 1.1. roku XY" Toto však nie je jadrom tejto témy, pretože heligónka má v princípe ladenie na určenú durovú tóninu/tóniny. Ostatné sa iba rôznymi kombináciami dajú viac, či menej úspešne vytvoriť. S výškou jednotlivých tónov však interpret veľa nenarobí. Rovnomerne temperované ladenie=rozdelenie oktávy na 12 rovnako veľkých krokov prišla podstatne skôr, približne pred 300 rokmi. Samozrejme, nejaký čas trvalo, kým sa ten princíp stal štandardom a ďalšie roky, kým staršie systémy (takmer) úplne vytlačil. Dovtedy sa používali rôzne NEROVNOMERNE TEMPEROVANÉ systémy, kedy ani poltóny, ale najmä celé tóny (lebo ich je v stupnici viac) neboli rovnako veľké. A tak napríklad G dur znel trošku inak, ako As dur a nebola to iba výška, ale štruktúra vzdialeností jednotlivých krokov. Záležalo, od ktorej stupnice sa vychádzalo ako od základnej a ktoré sa odvodzovali. POZOR, mám na mysli chromatické nástroje, ktoré dokázali hrať všetky poltóny. Tá základná tónina/stupnica znela mimoriadne čisto, lenže tie odvodené, najmä vzdialenejšie na niektorých miestach zneli falošne. (napríklad pri speve, alebo na sláčikových nástrojoch sa dalo dolaďovať priebežne počas hrania, problém tvorili nástroje s pevným ladením- organ, čembalo a pod.) Odborníci hovoria, že okrem základnej/naladenej sa dalo hrať +/- dve predznamenania/kvintové transpozície. Práve kvôli tomu prišli s rovnomerne temperovaným systémom, kde obetovali tú dokonalú čistotu základnej tóniny za to, že všetky tóniny zneli dostatočne/prijateľne čisto. Na druhej strane stratili svoju špecifickosť a získali istú "sterilitu". Ako v nemocnici je všetko vydenzifikované, ale nedýcha sa tam príliš príjemne. Jadro tejto témy/ príspevku spočíva v tom, že heligónka zo svojej podstaty nedokáže vybočiť (ani kombinovaním, či odvodzovaním) od základnej tóniny o viac, než spomenuté +/- 2 predznamenania a teda dáva priestor na využitie archaických nerovnomerne temporovaných systémov, kde niektoré tóniny budú znieť mimoriadne čisto, pretože tie iné, ktoré by zneli falošne sa na danom nástroji zahrať vôbec nedajú. Niektoré systémy boli už v minulosti popísané (Werkmeister, Kirkberger, Valotti), ďalší majstri ladiči majú vlastný systém/tabuľku odchýlok od zaužívaného rovnomerne temperovaného systému, ktorý ukáže ladička. Sofistikovanejšie prístroje však v sebe obsahujú predvoľby s odchýlkami známych systémov, prípadne umožňujú ukladať vlastné hodnoty- vytvoriť vlastný systém. Tieto odchýlky možno chápať ako spomenuté "zakrivenie ladenia". A rovnako sa dá vychádzať zo všeobecných poznatkov, že ľudský sluch nie je lineárny, teda ani ladenie nemôže také byť. A tak môže byť iná odchýlka rovnakých tónov v jednej a iná v druhej oktáve. Ak by sme sa však na to pozreli nie v absolútnych hodnotách, ale vzťahovo (napríklad v centoch) nielen absolútne medzi tónmi, ale vzťahovo v rámci tej základnej tóniny, verím, že by sme v tom našli systém. Lenže napríklad tremolo nezávisí len na výške vzťahovo k tónu v centoch, ale tiež absolútnou veľkosťou v Hz. | |
| JoMi | 14. Január 2026 |
| Peter, zaváňa to nejakou konšpiračnou teóriou. Čo také božské je na diatonických stupniciach? Dalo by sa špekulovať, že podporujú štiepenie cukrov v tele u osôb, ktoré s tým majú problém. Veď sú predsa DIA. Ale nie je tomu tak. Je to jednoduchšie- podľa predpony DI majú v sebe DVA typy krokov/stupňov- celý tón a poltón. Na rozdiel od uvedenej chromatickej, ktorá má iba poltóny. (Ale aj celotónová má všetky stupne rovnako veľké). Dám k tomu širší popis, keď budem pri PC, na mobile sa to ťažšie píše. | |
| Peter | 10. Január 2026 |
| Aj napriek tomu, že podľa môjho fandu "pre Petra", nemám kompetencie niekomu niečo vysvetľovať, pokusím sa odpísať na Tvoju otázku: Pojem "chromatický" v hudbe znamená postup po poltónoch. Teda chromatická stupnica je zložená z presných a rovnakých poltónových vzdialenosti medzi jednotlivými tónmi. Diatonická harmonika neznamená, že má 2 rozdielne tóny na jednom gombíku (ťah/tlak mecha), ako si to niektorí mylne vysvetľujú. Pojem "diatonický" vychádza z antického slova "dia", čo vo voľnom preklade znamená "božský, vyvolený", alebo "presne ten",... čo v hudbe znamená, že v (diatonickej) tónine sú iba presne tie tóny, ktoré tam majú byť a nič naviac. Diatonické hudobné nástroje sú všetky, ktoré sú naladené do konkrétnej tóniny, napr. saxafóny, flauty, rôzne dychové nástroje, ustné harmoniky, gajdy, atď... Keďže diatonická stupnica je presným výberom konkrétnych tónov prinaležiacich presne pre túto tóninu, tak práve toto je zároveň aj istým rizikom a niekedy aj problémom. Tónin je veľké množstvo - od tých, ktoré dokázali hudobné teórie jasne opísať, až po rôzne regionálne mutácie a špecifické postupy. Zhruba pred 100 rokmi prebehla v hudbe tzv. nivelizácia. Znamená to, že pesničky (najmä ľudové) sa nasilu vtesnali a pretransformovali z rôznych iných tonín iba do durovej a molovej. Veľkú kacírsku službu v tomto vykonali aj heligónky. Ostatné tóniny sa nestratili, riadne existujú, akurát v našom hudobnom prostredí nie sú príliš rozšírené. Šikovný ladič, ktorý vie čo chce a najmä, že prečo to chce, má svoj ladičský grif a tento je jeho vlastnou charakteristickou črtou. Jeho grif v niektorých prípadoch je aj uplatňovaním rôznych prvkov ladenia z iných tónin, ktoré nie sú až také typické pre tóninu, v ktorej momentálne ladí. Preto hlas jedného nástroja je veselý, iný smutný, atď... Toto je spravidla možné len pri diatonických ladeniach, pri chromatických temperovaných to až také nie je, lebo tam sú postupy jasne dané princípom chromatiky. Pri diatonickom ladení však možnosti ladiča tiež nie sú neobmedzené. Ba naopak, sú dosť limitujúce a presne dané, aby neodbočil a nevybehol z tóniny do disharmónie. Aby toho nebolo málo, tak každá diatonická tónina má ešte svoje vlastné pravidlá. Napr. rozostupy medzi tónmi v jednej tónine, sú (alebo môžu byť) iné ako v inej tónine.... K tomu aj v nízkych oktávach sú také, ale vo vyšších oktávach sú iné, sú rôzne "zakrivenia ladení",... atď, atď... Ono to zneje možno až príliš zložito, (aj také to fakt je), ale v reálnom živote to nemusí byť až také zlé,.... Nikto nie je kúzelník a dá sa to naučiť. Treba ale rátať s tým, že človek/ladič sa vyprofiluje až praxou, pričom ale netreba zavrhovať ani teóriu - treba si mnohé naštudovať. V tomto to máme určite jednoduchšie, než trebárs ladiči pred 100 rokmi. Držím palce :-) | |
| noname | 9. Január 2026 |
| ahojte, napisal som nedavno prispevok ze diatonicke ladenie je podla mna jednoduche , ale bola tam formulka ze "podla toho co viem"... Tak mi je teraz luto ze mi Peto nevysvetlil "zaludnosti diatonickeho ladenia". O chromatickom som si uz daco precital, a teda naladit napriklad 7 alebo osem tonov sa mi zda lahsie ako 12... Nemyslim teraz nic ironicky alebo vyryvacne :) | |
| noname | 9. Január 2026 |
| ahojte, napisal som nedavno prispevok ze diatonicke ladenie je podla mna jednoduche , ale bola tam formulka ze "podla toho co viem"... Tak mi je teraz luto ze mi Peto nevysvetlil "zaludnosti diatonickeho ladenia". O chromatickom som si uz daco precital, a teda naladit napriklad 7 alebo osem tonov sa mi zda lahsie ako 12... Nemyslim teraz nic ironicky alebo vyryvacne :) | |
| Jožin | 8. Január 2026 |
| Predpokladám, že tu stále chodí jeden podpichovač s nikom preXYZ a stále si ich mení. Nechápem, o čo mu ide? Veď nech osloví admina, kúpi od neho domenu a potom nech si na svoju stranku vypisuje čo chce. Trebárs nech si robi aj reklamu na svoje vyrábané heligonky a aj na svoje názory. | |
| pre KM | 7. Január 2026 |
| dobre si sa predstavil p. Magor. | |
| pre KM | 7. Január 2026 |
| dobre si sa predstavil p. Magor. | |
| KM | 6. Január 2026 |
| Peter, nevšímaj si magorov. Stále to platí, čo si napísal | |
| Peter | 6. Január 2026 |
| Kto nevie vecne argumentovať, zmôže sa už len na osobné útoky | |
| pre Petra | 6. Január 2026 |
| človeče Ty musíš mať hrozne ťažký život, lebo si múdrejší ako rádio. Každého chceš usmerňovať, len Ty máš pravdu Ty nemáš na rozdiel od iných svoj názor, darmo si génius ale nepochopený tak sa to snažíš tu ukazovať. Nekomentuj názorové príspevky iných, nemáš nato právo a ani vzdelanie. | |
| Peter | 5. Január 2026 |
| Konkretizuj, čo podľa Teba znamená pojem "dlhé roky" ? Keď napr. pred 10 rokmi na kopci nad nejakou obcou postavili kríž a trebárs raz ročne sa tam začali ľudia pravidelne stretávať a už v tom pokračujú.... alebo sa niekde začali pravidelne organizovať futbalové/turistické/poľovnícke/folklórne akcie na počesť "XYZ" ... nevytvorila sa takto tradícia? Alebo názov "tradičná ľudová pieseň", "tradičný odev/kroj", sa podľa Teba nemôže takto nazývať, lebo ten sa v priebehu časom stále menil a vyvíjal... ? | |
| Pre Petra | 5. Január 2026 |
| absolútne si nepochopil akú pravdu napísal heligónkar. A mal by sa popýtať čo je tradícia. Tradícia je niečo čo v nezmenenej podobe pretrváva dlhé roky a z úcty k tej skutočnosti sa vraciame či už v spomienkach alebo v konaní. Ak nevieš, heligónka sa od jej vzniku až do nedávnej minulosti stále zdokonaľovala, čiže menila svoj hlasový fond ako a estetickú vizáž. | |
| Peter | 4. Január 2026 |
| Priateľu, nazvi si to ako chceš - Boh alebo viera, či osud, či karma, či jednoducho iba šťastie... je to absolútne jedno v čo (ne)veríš... Poviem to iba tak neutrálne: Ak nemáš "požehnanie šťastený" (aby Ťa neiritovalo slovíčko "Pán"), darmé je Tvoje namáhanie... | |
